In het oog van de poëziestorm die elk jaar rond deze tijd door de Lage Landen raast heeft het Vlaams Fonds voor de Letteren een weldadig moment van reflectie voorzien: het Gedichtendagessay. Voor de vijfde keer op rij buigt een dichter zich over het fenomeen poëzie. Na Paul Bogaert, Luuk Gruwez, Charles Ducal en Jan Lauwereyns liet het VFL dit jaar zijn oog vallen op Erik Spinoy. We lazen zijn essay met de enigmatische titel ‘AS/ZTEKEN’ en vonden de dichter bereid om in de drukte van de VSB-poëzieprijs (Spinoy is één van de vijf genomineerden) een paar vragen te beantwoorden.

Je gedichtendagessay – AS/ZTEKEN – kan niet relativistischer/fatalistischer beginnen: “Poëzie is er niet altijd geweest, en het kan heel wel op een keer verdwijnen”. Dan heb je het over poëzie als historisch en sociaal fenomeen. Volgens jou is de maatschappelijke betekenis van poëzie voorgoed verleden tijd. Een op zijn minst verbazend statement anno 2012: immers, nog nooit was de poëzie zo prominent aanwezig in het alledaagse leven: gedichtendag, evenementen, voorleesavonden, De Nacht van de Poëzie 2011, stadsdichters, dorpsdichters, landschapsdichters, zelfs een miljoenen kijkers trekkende talkshow als De Wereld draait door heeft zijn eigen huisdichter (Nico Dijkshoorn) en Nederland spant de kroon met een heuse door het volk verkozen Dichter des Vaderlands. Een prachtig initiatief wat mij betreft zijn de ‘Eenzame uitvaarten’ waarbij dichters een gedicht maken voor een overledene die geen nabestaanden meer heeft. Niemand moet alleen het graf in: poëzie als nobel, altruïstisch gebaar. Daarnaast wemelt het in het informele circuit van blogs en sociale media van de dichters en hun vermaledijde zelfpromotie. Menno Wigman haalde er onlangs, in een blogposting nota bene, vernietigend naar uit:

“Het probleem met dichters is niet dat ze zo slecht gelezen worden – niets, maar dan ook niets wijst erop dat het vroeger allemaal veel glorieuzer was – maar dat ze zich gaandeweg deze eeuw als kleinzielige kooplui zijn gaan gedragen aan wie werkelijk niets poëtisch meer te ontwaren valt.

Had ik het over al die duizenden weblogs waarop onze muzenzonen hun handelswaar zitten aan te prijzen? Ik vergat Facebook, die warme, altijd open kroeg waar juist dichters zich van hun meest hoerige kant laten zien.” (Tirade)

Hoe kijk jij tegen deze poëzie-tsunami aan?

Erik Spinoy: Poëzie prominent aanwezig in het dagelijks leven? De vraag is maar hoe ze dan precies aanwezig is. De meeste voorbeelden die je geeft zijn verbonden met een beeld van poëzie zoals de maatschappelijke consensus hier blijkbaar wil dat poëzie zou zijn: amusant, koddig, onnozel, ijdel, vrijblijvend, narcistisch, narrig, zonderling – en in laatste instantie irrelevant. Iets waar je rond Gedichtendag op bijna hinderlijke wijze even niet omheen kunt, en dat voor de rest van de tijd vooral op onverschilligheid en zelfs irritatie wordt getrakteerd. Het heeft iets van neurose: heel veel activiteit ontwikkelen om te verbergen dat er eigenlijk niets gebeurt.

Ik verwijs in het Gedichtendagessay naar een interview met de Duitse dichter Durs Grünbein. Die noemt in datzelfde interview dichter zijn een Existenzform, een manier van zijn en in het leven staan. Zo zie ik dat dus ook. Cultuur, literatuur, poëzie: waarom zou je er tijd voor willen hebben als ze niet de kern van je bestaan raken?

Hoe is jouw initiatie in de poëzie verlopen? Je kreeg als humaniorastudent les van Anton van Wilderode die op tijd en stond een lans brak voor .. Wies Moens.. en Rilke. Is het toch aan van Wilderode te danken dat je het onzekere pad van de poëzie bent ingeslagen? Wie waren je grote voorbeelden? En zijn ze je voorbeelden gebleven?

Erik Spinoy: Het was Anton zijn schuld! En het lag ook aan het feit dat er nog andere dichterlijke zielen in mijn omgeving verkeerden. Ik zat de hele middelbare school in dezelfde klas als Van Bastelaere, we hebben ook samen taal en letterkunde gestudeerd in Leuven. Mijn vroegste voorbeelden waren buitenlandse dichters, Engelstalige vooral: Eliot, Plath, Roethke, Stevens,… En toen ik mijn eerste bundel aan het schrijven was, begin jaren tachtig, had ik net Duits geleerd en was ik druk Rilke gaan lezen. Dat zie je ook aan die vroege gedichten, denk ik.

Je doceert moderne Nederlandse letterkunde en literatuurwetenschap aan de universiteit van Luik. Hoe staan jouw Franstalige studenten tegenover onze Vlaamse/Nederlandse literatuur? En heb je de indruk dat de colleges de jongeren stimuleert om meer poëzie te gaan lezen, eventueel te schrijven?

Erik Spinoy: Ze vinden vooral de geschiedenis van de Vlaamse literatuur interessant, omdat die natuurlijk nauw verbonden is met de ingewikkelde geschiedenis van België. Maar ook de verwevenheid van de Nederlandse literatuur met de Nederlandse geschiedenis interesseert hun blijkbaar. Poëzie lezen met hen is zeker niet onmogelijk, en ik doe het ook, maar poëzie lezen in een taal die niet je moedertaal is, het is toch echt een moeilijke zaak. Je moet de taal tot in de finesses kennen, en er zitten allerlei literaire en culturele referenties in poëzie die hun vaak ontgaan. Ik denk ook niet dat ik veel aankomende schrijvers en lezers van poëzie opleid. Jongens en meisjes met literaire plannen in Frans-België studeren, logischerwijze, meestal Romaanse taal en letteren.

“Dat is misschien de eerste les die inwijders in de poëzie hun discipelen moeten meegeven: ze zijn nooit allemaal voor jou, die poëten. Het is zoals met zonneolie: er zijn hooguit een paar formules die bij je type passen. Zo zijn er wellicht maar tien dichters, of zes, of drie van wie het werk je midscheeps of tussen de ogen zal raken. Misschien maar één. Altijd beter dan geen.” (uit ‘AS/ZTEKEN’)

Hoe gaan onze Zuiderburen overigens om met poëzie als maatschappelijk fenomeen? Bij mijn weten wordt er niet zo veel georganiseerd en hebben ze aan stadsdichters en dergelijke een broertje dood. Ook op het internet blijven ze opvallend afwezig. Hoe zuidelijker hoe minder virtueel?

Erik Spinoy: Er wordt wel het een en ander georganiseerd, maar op een veel traditionelere manier dan hier. De vraag is of dat organiseren ook zo nodig is. Cultuur, literatuur en poëzie bekleden in het Franse domein nog een veel prominentere plaats dan bij ons, waar ze in grote mate uit de media en het onderwijs zijn verjaagd. Toch wordt er ook in Frans-België geklaagd, zoals onlangs nog door de Brusselse hoogleraar Paul Aron in Le Soir. Maar de hele culturele traditie heeft er vanouds een veel sterker weefsel dan bijvoorbeeld in Vlaanderen. Ik sta vaak te kijken van de grote inzet waar ze er daar mee bezig zijn.

Interessant is het grote belang dat je toekent aan de romantiek: voor jou is de romantiek het grote kantelmoment in de geschiedenis van de Westerse mens: het begin van het gespleten subject en de overrompelende vraag Wie ben ik? Verrassend dat je het schisma niet eerder bij het modernisme of het postmodernisme legt!

Erik Spinoy: Ik ben jarenlang bezig geweest met het lezen en bestuderen van de modernist Van Ostaijen. De fundamentele dynamiek, de drijfveer van dat werk is volgens mij – van begin tot eind – een romantische. Zoals ik in As/zteken zeg is het in de romantiek dat voor het eerst het besef verschijnt dat je nooit met jezelf samenvalt, dat identiteit een illusie is. De romantiek, dat is het scherpst mogelijke inzicht in de rusteloosheid in onszelf en in onze samenleving. De problematiek van de onmogelijke identiteit is, met verschillende accenten, fundamenteel gebleven voor zowel modernisme als postmodernisme. Dat laatste was niet toevallig gefundeerd op de differentiefilosofie.

Vlaanderen kent een vitale romantische traditie die begint bij Gezelle en doorwerkt bij Van Ostaijen en Claus en nog steeds doorwerkt, zeg je, bij dichters als De Haes, Van Wilderode, Nolens, Bartosik. Op welke manier ben jij en je generatiegenoten Van Bastelaere en Verhelst en Jan Lauwereyns schatplichtig aan deze romantische traditie?

Erik Spinoy: Je moet maar eens de debuten van Van Bastelaere en Verhelst herlezen om te zien uit wat voor een romantische ambiance die twee komen. Zwarte romantiek à gogo! Op een meer fundamenteel niveau gaat het denk ik om een gedeeld aanvoelen van de fundamentele impasse waar ik het zo-even over had.

Paul Van Ostaijen, De Feesten van angst en pijn.

De romantiek staat voor de totale bevrijding van het individu die wil leven in het ongebondene. Dat illustreer je aan de hand van drie gedichten: Ego Flos van Gezelle, VOOR DE DICHTER ANTONIN ARTAUD van Hugo Claus en De Feesten van angst en pijn van Paul Van Ostaijen. Over deze laatste zeg je:

“Niet verbazend, natuurlijk, dat De Feesten een eenmalige gebeurtenis was in Van Ostaijens poëzie. Met zoveel uitslaande drift valt niet te leven. De latere poëzie houdt het meestal bij voorzichtige allusies op ‘het vuur in de verte’ en bij momentane, meestal spoedig afgebroken excursies daarheen. Het is de poëzie van een dichter die heeft ingezien dat leven een moeizaam zoeken is naar een modus vivendi tussen onmenselijke drift en menselijk verlangen, mateloosheid en beperking. In De Feesten sloeg de drift nog vernietigend uit de daken.”

De poëzie is volgens jou een uitgelezen manier om het credo ‘plus est en vous’ (‘jezelf overstijgen’) toe te passen omdat de poëzie – en bij uitstek de romantische poëzie – toelaat om ‘in het ongebondene te gaan’, ons te bevrijden van de opgelegde tekenen zoals de katholieke as-tekens bij het begin van de vasten of de opgelegde bloederige offers bij de Azteken. Daarbij benadruk je de spanning tussen (doelloze) drift en (concreet) verlangen. Het is me niet altijd duidelijk of die driftmatige poëzie in jouw ogen laakbaar is want té dicht aanleunend bij de psychose. In bovenstaand fragment heb ik soms de neiging om tussen de regels te lezen dat de latere, ‘voorzichtige’ Van Ostaijen moet onderdoen voor de ongebreidelde Van Ostaijen uit De Feesten. Of interpreteer ik dat verkeerd?

Erik Spinoy: Ja en nee. Het is dubbel: De Feesten zijn zo fascinerend omdat ze het werk zijn van iemand die bijzonder radicaal schoon schip maakt en in een soort van vertigo terechtkomt, een maalstroom van drift. Ik heb in mijn nieuwste bundel een gedicht over de fameuze twijfel van Descartes. Dat moet net zoiets zijn geweest: een twijfel die alles maar dan ook alles aantast. Maar na dat onmenselijke moment moet je wel weer terug naar de wereld van de mensen, hé. Dat is het leven: voortdurend negotiëren met de drift, met altijd het risico dat je er op een keer door wordt meegezogen en alles wat je dacht te zijn naar de knoppen gaat. Van Ostaijen was zich daar heel scherp van bewust. Het is geen toeval dat hij geregeld verwijst naar het romantische motief van de Loreley: iets gevaarlijks dat je aantrekt, maar dat je het beste op een afstand houdt.

Een dichter als Claus heeft zich uit alle macht losgewerkt uit het Vlaamse keurslijf. Toch is Claus ondenkbaar zonder die Vlaamse roots. Een zelfde vergelijking valt te trekken met Hafid Bouazza en de Marokkaanse islamitische cultuur. Zelf koester je een ambivalente verhouding met het postmodernisme: “Zelf leef ik op gespannen voet met het etiket ‘postmodernisme'” zeg je. Moeten we dit interpreteren als een afzweren van het postmodernisme?

Erik Spinoy: Nee, dat is het juist: we worden wel degelijk door onze tijd en door onze context gemaakt – in mijn geval was dat, onder andere, door het postmodernisme. Maar die tijd en die context, dat zegt niet alles over wie we zijn. Dat geldt denk ik met name voor dichters: ze spreken het idioom van hun tijd, maar het wordt juist interessant waar ze dat ‘naar zich toe trekken’. Dat zal dan ook wel voor mij gelden: ik ben voor altijd ‘ge-tekend’ door het postmodernisme, zonder dat postmodernistische discours was ik nooit geworden wie ik ben. Maar zoals dat discours bij mij klinkt, klinkt het geloof ik nergens anders. Helaas is het juist dat unieke van schrijvers en dichters wat door de literatuurgeschiedenis vaak nogal verwaarloosd wordt. Het is ook gemakkelijker om een dichterlijk programma te reproduceren dan om te laten zien hoe en met welke middelen iemand zich dat toe-eigent.

Overigens is As/zteken wel kritisch voor een vulgair postmodernisme dat zich amuseert met eindeloos spelen met teksten en manieren van spreken. Het spel met de tekens, het duizelingwekkende glijden van de betekenis – dat punt is ondertussen al wel vaak genoeg gemaakt. Ik stel trouwens vast dat in mijn jongste werk de klemtoon veel meer op herinneringen en observaties komt te liggen, op heel concrete beelden, die me bijna fysiek hebben geraakt, zonder dat het stromen van de taal daar een essentieel bemiddelende rol in speelt.

Dichters zijn meestal tijdgebonden. Ze hebben hun 15 minutes of fame en verdwijnen dan onherroepelijk in de vergeetput van de tijd. Enkelen weten de tand des tijds te doorstaan. Vooral zij die het genot van het doorboren van de taal met overtuiging weten over te brengen. Om het met Van Ostaijen te zeggen: “Regels die een geringe wig van klaarte drijven in de donkerdiepstraat van het bestaan.” Voor jou is de poëzie van Emily Dickinson een voorbeeld van poëzie die een bredere laag weet aan te spreken én een eeuwige vershouddatum heeft. Zijn er volgens jou naast Gezelle, Van Ostaijen, Claus nog andere dichters in het Nederlandse taalgebied die diezelfde jouissance van Dickinson bezitten?

Erik Spinoy: Dickinson is echt wel buiten categorie, hé. Ik ken geen poëzie zoals de hare, niet in ons taalgebied, maar ook niet daarbuiten. Misschien zijn ze er wel. Ik lees op dit moment in Duitse vertaling gedichten van de Sloveense dichter Veno Taufer. Ik ben daar, na mijn eerste lecturen, nogal van onder de indruk. Maar of dat nu echt niveau Dickinson is, moet ik eerst nog eens afwachten.

Als je dit vers uit Ego Flos van Gezelle:

Haalt op, haalt af!…
ontbindt mijn aardsche boeien:
ontwortelt mij, ontdelft
mij…! Henen laat mij,…

koppelt aan Je t’aime, moi non plus van Gainsbourgh

Je vais et je viens
entre tes reins
je vais et je viens
et je me retiens
non!
maintenant viens!

… dan spreekt weer de postmodernist in Erik Spinoy (smiley). Een fantastische, verrassende parallel trouwens. Je citeert ook stukjes uit Flair, Que sera, sera van Doris Day. De postmodernist op dreef.

Erik Spinoy: Oké, ik heb me daar wel mee geamuseerd, en ik heb die dingen ook gebruikt als lokkertjes voor de lezer, maar het is best ook wel wat anders dan koket wat hoge en lage cultuur mixen. Ik wilde vooral duidelijk maken dat alles wat ik in het essay zeg over identiteit en identificatie, drift en verlangen ons allemaal aangaat, en dat die dingen dus ook in de zogenaamde ‘populaire cultuur’ terug te vinden zijn. Het gaat me hier niet om kwesties die alleen maar van belang zouden zijn voor een hermetisch van de ‘gewone’ werkelijkheid afgescheiden dichterlijk domein.

AS/ZTEKEN beweegt zich op twee ‘assen’:
– De horizontale as van de tijd en de materie: “Gedenk dat ge van stof en as zijt en tot stof en as zult wederkeren” : net als alle materie is ook de poëzie een tijdelijk verschijnsel; eindig.
– De verticale as van de abstractie en de spiritualiteit: echte poëzie is niet uit te roeien omdat het zich onttrekt aan de waan van de dag, omdat het niet wil meedoen. Poëzie is tegen verandering.

Wie nu om zich heen kijkt ziet dat de poëzie (de dichter) geen gelegenheid onbenut laat om mee te doen met het dictaat van de markt. Dichters zoeken manieren om zich te integreren in het economische systeem. Ze willen leven van hun poëzie, professionele dichters zijn. Dat is nieuw. ‘Dichter zijn is een roeping, geen beroep’ luidde het credo van Fernando Pessoa die bij leven en welzijn welgeteld 1 boek publiceerde. Dichters hadden vooral een reputatie als parasieten, bewuste nietsnutten, onschadelijke stokken in de wielen van de geoliede samenleving, ‘embetanterikken’, karaktergestoorden die ziek werden van het algemeen geldende ‘gezond verstand’. Hoe kijk je tegen die nieuwe tendens van professioneel dichterschap aan?

Erik Spinoy: Ik zei het al: dichten kan wat mij betreft nooit een vak zijn als een ander. Met wat geluk kun je op de een of andere manier in de branche je kost verdienen, en toch je ding doen, ik weet het niet.

Waar het voor mij op aan komt is hoe noodzakelijk en dwingend de poëzie is die je schrijft, niet wat je plaats is in het sociale en economische systeem. Wallace Stevens was godbetert directeur van een verzekeringsmaatschappij, Faverey werkte in een psychiatrische inrichting, Jan Lauwereyns is hersenonderzoeker. Mijn situatie is wat simpeler, want het meeste van wat ik doe heeft op de een of andere manier met literatuur en poëzie te maken: ik lees ze, ik bestudeer ze en schrijf erover, en ik schrijf zelf gedichten. Maar dat is de oplossing die ik, na moeizaam zoeken en vele existentiële twijfels en ook min of meer toevallig, uiteindelijk voor mezelf heb gevonden. Verder moet iedereen het voor zichzelf maar uitmaken. Je moet er alleen voor oppassen dat je geen copywriter wordt van het systeem, een soort Willy Vandersteen van de poëzie, kortom. Je moet je autonomie en je eigenzinnigheid blijven claimen, anders is de poëzie gezien. En je freedom of speech op de koop toe.

De toekomst van de poëzie is voor jou één groot vraagteken. Als zelfs uitgeverijen niet weten waar ze zullen staan over 10 jaar, hoe zou de poëzie dan weten wat voor haar in het verschiet ligt. En dat alles kadert in een grotere tendens: literaire kritiek en recensies worden verdreven naar de lifestyle bijlagen van kranten en tijdschriften. Literaire tijdschriften, wie leest ze nog?, merk je al dan niet terecht op. Graag citeer ik als slot van dit interview volgende passage uit ‘AS/STEKEN’:

“Onze Azteek: embleem van de drift, van de waanzinnige passage à l’acte. Van de psychotische momenten in de taal en dus ook in onszelf. Van de niet te stuiten terugslag van het genot in onze tekens.

De terugslag die bewijst: plus est en vous. Dat meer – afleesbaar aan de slechts gedriegde naad die door ons heen loopt, de dikke nerf die elk subject zo broos en onbeheersbaar maakt -, dat is finaal waarom er poëzie bestaat.

Meer dan wat het tijdvak van ons maakt. Niet enkel van de stand der dingen, van de loop der geschiedenis is de poëzie afhankelijk. Dat, en dat alleen verklaart de taaiheid van het genre, ook al zijn de tekenen niet gunstig. Ook al worden er niet langer standbeelden opgericht voor poëten, ook al lopen er geen menigten meer uit om hen te fêteren, ook al hoort de dichtkunst niet langer bij de constructie van de eenentwintigste-eeuwse Vlaamse subject en mag ze geen plaats meer krijgen in onderwijs en media, ook al handelt wie er dezer dagen nog tijd aan besteedt tegen zijn objectieve verlangen in. Dat, en dat alleen verklaart waarom er nog altijd nieuwe dichters en lezers opstaan, ook al doorlopen ze tegenwoordig een parcours dat in niets nog op het mijne lijkt: het is dat ook zij vreemden en ontwrichten zijn, en nooit gelanden.

Saluut daarom aan de dichter, aan zijn lezer: eeuwige Azteek, niet te stuiten zombie. Geest die niet uitgedreven raakt”

Erik Spinoy, dank voor dit gesprek

• Het Gedichtendagessay is een initiatief van het Vlaams Fonds voor de Letteren, in samenwerking met het Poëziecentrum en Uitgeverij De Bezige Bij Antwerpen, die het Gedichtendagessay 2012 uitgaf. As/zteken is vanaf 26 januari voor 2,50 euro te koop in de boekhandel  (ISBN 978 90 8542 343 0)

• Lees een fragment uit AS/ZTEKEN: Doorboord.

• Het gedichtendagessay wordt gepresenteerd op vrijdag 27 januari om 20 u. in literatuurhuis Passa Porta.  Erik Spinoy leest een fragment uit As/zteken, waarop de jonge collega-dichters Els Moors en Xavier Roelens commentaar zullen leveren. Na een gesprek met Piet Joostens lezen de drie dichters nog voor uit eigen recent werk. (Meer info)